ქართული მოდერნიზმის საწყისებიდან ზურაბ ქარუმიძემდე

ზურაბ ქარუმიძე თანამედროვე ქართველი მწერალი, ჟურნალისტი და მკვლევარია. ლიტერატურულ ნაწარმოებებთან ერთად სოციალურ ქსელებსა და ჟურნალ-გაზეთებში სოციალურ-პოლიტიკური შინაარსის წერილებს აქვეყნებდა. ზურაბ ქარუმიძის 2009 წელს გამოცემული წიგნი „ჯაზის ცხოვრება“, რომელიც წარმოშობის დღიდან ჯაზის ისტორიას მოგვითხრობს, 2010 წელს „საბას“ ლაურეატი გახდა. 2011 წელს გამოცემული რომანი „მელია-ტულეფია“ 2012 წელს „საბას“ პრემიის ფინალისტებს შორის აღმოჩნდა, თუმცა ვერ გაიმარჯვა. ზურაბ ქარუმიძე პირველი ქართველი მწერალია, რომელმაც რომანი ინგლისურ ენაზე დაწერა. Dagny or a Love Feast 2006 წელს გამოვიდა და ქართულ ენაზე ნათარგმნი არ არის.

ზურაბ ქარუმიძესთან ინტერვიუ მის ორ რომანს, Dagny or a Love Feast-სა და „მელია-ტულეფია“-ს ეხება. 

 

JAKO FM: როგორ გაჩნდა Dagny, or a Love Feast-ის დაწერის იდეა?

Dagny, or a Love Feast-ის დაწერის იდეა ძალიან უჩვეულოდ გაჩნდა. თვითმფრინავში ღამით, როდესაც სენტ ლუისიდან ვაშინგტონში მივფრინავდი. უკვე ძილისკენ მიდიოდა საქმე. ჩემ უკან ისხდნენ გია ბუღაძე და აკა მორჩილაძე. სენტ ლუისში გია ბუღაძემ იყიდა ედუარდ მუნკის ჩამოფასებული ალბომი. სწორედ ამ ალბომს ათვალიერებდნენ, როდესაც ჩამესმა მათი საუბარი, რომ ეს ქალი თბილისში პოლონელმა მოკლა. ეს ჩამესმა, მეტი არაფერი და დავიძინე. 2 წლის შემდეგ, ამერიკის შეერთებული შტატების საელჩოში მქონდა საქმე. 2004 წელი იყო და მაშინ აშშ-ს საელჩო ათონელის ქუჩაზე იყო. საელჩოდან გამოვედი, მოწევა მინდოდა. მშრალი ხიდის გვერდით შენობა რომ არის იქ მემორიალური დაფა დავინახე, სადაც ეწერა, რომ აქ ნორვეგიელი დაგნი უიველი დაიღუპა. პოლონური გვარიც ეწერა, მაგრამ ის ვერ დავიმახსოვრე. ჩავთვალე, რომ ახლახან ვიღაც იყო ჩამოსული, მაგრამ შემდეგ თარიღს დავხედე და 1901 წლის 5 ივნისი ეწერა. აი მაშინ დავაკავშირე ეს სახელი იმ საუბართან, რომელიც თვითმფრინავში მოვისმინე. დავიმახსოვრე სახელი და გვარი დაგნი იუველი და შემდეგ დავგუგლე. ძირითადად პოლონურენოვანი ინფორმაცია ამომიგდო. რუსულის წყალობით პოლუნურში გზა გავიკვლიე. შემდეგ დაგნიზე ინგლისურენოვან მონოგრაფიას წავაწყდი. ჩემი მეგობარი ამერიკიდან ერთ თვეში ჩამოდიოდა და ვთხოვე, რომ ეს წიგნი ჩამოეტანა. მან თხოვნა შემისრულა. ამ წიგნის წაკითხვის შემდეგ მივხვდი, რომ ეს წიგნი რომანის ფორმატში იყო გადასატანი.

JAKO FM: რატომ გადაწყვიტეთ, რომ ეს რომანი ინგლისურად დაგეწერათ და არა ქართულად?

ზურაბ ქარუმიძე: როგორც ერთ-ერთ ქართულ ფილმშია, ბემურაზი ვიყო, თუ ვიცოდე. მართლაც წარმოდგენა არ მაქვს მაშინ რა დამემრთა. ათი გვერდი რომ დავწერე, ჩემს მეუღლეს მივეცი წასაკითხად. მან დახედა და მითხრა, ხომ არ გაგიჟდი ინგლისურად რატომ წერო? მანდ ორმა ფაქტორმა იმუშავა. პირველი ის იყო, რომ უფრო ფართო მკითხველზე მინდოდა გასვლა, ვიდრე ქართულენოვანი მკითხველია და მოგეხსენებათ, რომ ინგლისურენოვანი ბაზარი უზარმაზარია. ამ რომანში ვფიქრობდი, რომ საქართველოს ამბები ჩამედო და ფართო აუდიტორიისთვის გამეცნო. მეორე ფაქტორი იყო ის, რომ ეს ჩემთვის, როგორც მწერლისთვის, თავისებური გამოწვევა იყო, სხვა ენაზე წერა რამდენად გამომივიდოდა. ინგლისურ ენასთან მე, მიუხედავად იმისა, რომ სრულყოფილად არ ვიცი, ბავშვობიდან მაქვს ურთიერთობა.

JAKO FM: Dagny, or a Love Feast-ში მოთხრობილია ორი ისტორია: ტრაგიკული ბედის მქონე ქალის, რომელიც თავისი ექსტრაორდინალურობით ვერ ეწერებოდა მე-19 საუკუნის კონტექსტში და კავკასიის რეგიონში მიმდინარე პოლიტიკური ცვლილებები. რა ნიშნით გააერთიანეთ და რატომ გადაწყვიტეთ ამ ორი ისტორიის ერთ რომანში მოყოლა?

ზურაბ ქარუმიძე: როდესაც წერა დავიწყე, უშუალოდ დაგნიზე ვაპირებდი კონცენტრირებას, უნდა მომეყოლა ამბავი, თუ როგორ ჩამოვიდა, რა შეემთხვა, როგორ დაიღუპა, მანამდე როგორი ცხოვრება ჰქონდა და ასე შემდეგ. საერთოდ, რომ დავუკვირდეთ, ძალიან საინტერესო ქალია და არა მხოლოდ იმიტომ, რომ ლამაზი ქალი იყო, რომელიც უამრავ ადამიანს ხიბლავდა. ის ისეთი ადამიანების შთაგონების წყარო იყო, როგორებიც ედუარდ მუნკი, აუგუსტ სტრინბერგი და ვიგელანდი არიან. თვითონ დაგნი ძალიან საინტერესო პიროვნება იყო. ის არც თუ ისე ურიგოდ წერდა სიმბოლისტურ დრამას. ჩემთვის ის ერთ-ერთი პირველი მოდერნისტი ქალი იყო, დაგნი უკვე ამზადებდა მოდერნიზმს. როგორც ლუ სალომე ნიცშესა და რილკეს შთაგონების წყარო იყო, სწორედ ასეთად მომეჩვენა დაგნი. ძალიან საინტერესო ფიგურა იყო, მაგრამ სადღაც ოცი გვერდის დაწერის შემდეგ მივხვდი, რომ მომბეზრდა და გადავწყვიტე, რომ შემებრუნებინა თხრობა და მეორე, უფრო ფანტასმაგორული და მისტიკური ისტორია ჩამერთო. საქმე ის გახლავთ, რომ ასეთი ლეგენდა არსებობდა, თითქოს დაგნის გიორგი გურჯიევთან ქონდა ურთიერთობა, თუმცა ეს ინფორმაცია არ დასტურდება. ისინი ერთმანეთს არ შეხვედრიან, თუმცა მე მომეწონა ეს ფრაგმენტი. მე ისტორიას არ ვწერდი, ეს რომანი იყო და რომანში მსგავსი ამბების ჩართვა შეიძლება. გადავწყვიტე, რომ ჩამერთო გურჯიევი მთელი თავისი მისტიკითა და უცნაური პერსონაჟებით. აი ასე, რაღაცნაირად, ახალი ინტერესი გამიჩნდა ამ თემის მიმართ და გამოვიდა ორთემიანი რომანი. ფაქტობრივად დაგნის პორტრეტისთვის ძალიან უცნაური ჩარჩო გაკეთდა, რომელიც, მე მგონი, საინტერესო გამოვიდა.

JAKO FM: ზოგადად ქალი და ამ შემთხვევაში დაგნი, წარმოდგენილია, როგორც მისტერიის ცენტრალური ფიგურა. რატომ გახდა ქალი (რომელსაც ბევრი უყვარდა) მისტერიის მთავარი აქტორი?

ზურაბ ქარუმიძე: არქაული მისტერიებით დაწყებული, შავი მესებით დამთავრებული და ასე შემდეგ, ქალს ამ ყველაფერში ცენტრალური როლი აქვს. მისტერიულ მენტალობაში ქალი მატრიარქალური სიღრმეებიდან მოდის. თუნდაც შუმერული მითოლოგია რომ ავიღოთ, სამყარო ქალის განწვალებით იქმნება. თიამათი, ანუ ქალი ღვთაება, დაკუწეს და სამყარო მისი ნაწილებიდან შეიქმნა. ნებისმიერი მისტერიის, რიტუალისა და იდუმალი ცოდნის ცენტრალური ფიგურაა ქალი. ამაში შეიძლება გენდერული თანასწორობისა და ფემინიზმის მიმდევრები არ დამეთანხმონ, აღშფოთდნენ კიდეც და თქვან, რომ ქალის დემონიზებას ვახდენთ, მაგრამ ტრადიციულად, ეს ასე არის.

JAKO FM: მე-19 საუკუნის ბოლოსა და მე-20 საუკუნის დასაწყისში თბილისი გამორჩეული მწერლების ნაკლებობას არ განიცდიდა. აქ იყო ილია ჭავჭავაძე, აკაკი წერეთელი და ა. შ. რატომ შეაჩერეთ არჩევანი ვაჟა-ფშაველაზე და რატომ უნდა მიეღო მას კოსმიური მისტერიის შესრულებაში მონაწილეობა?

ზურაბ ქარუმიძე: ვაჟა ავარჩიე ორი მიზეზის გამო. რომანში ლაპარაკია ეგრეთ წოდებულ შამანებზე არა კონკრეტული, არამედ უზოგადესი გაგებით. ესენი არიან შემოქმედებითი ადამიანები, რომლებიც სიყვარულს ემსახურებიან. ქართულ ლიტერატურულ ტრადიციაში კი ყველაზე სრულფასოვანი შამანი სწორედ ვაჟა-ფშაველაა ჩემთვის ყველანაირი გაგებით. მეორე მიზეზი კი ის არის, რომ ეს რომანი მოდერნიზმის საწყისებს ეხება. ვაჟა-ფშაველა ჩემთვის პირველი ქართველი მოდერნისტია. რაც შეეხება მის მისტერიაში მონაწილეობას, ეს რაიმე განსაკუთრებულ სიმბოლოს არ ატარებს. ამ რომანში მე პატარა საქართველოს გლობალიზება ვცადე. ვაჟა-ფშაველას გლობალიზებასაც ვახდენ, მიუხედავად იმისა, რომ მას ეს არ სჭირდება, რადგან მართლაც გლობალური მასშტაბის ფიგურაა.

JAKO FM: რომანში იოსებ ჯუღაშვილი შემთხვევით ხვდება მოვლენების ეპიცენტრში,  მხოლოდ ამის შემდეგ იწყება მისი გადაქცევა სტალინად და უჩნდება იმის ძალა, რომ პოლიტიკურ თამაშში ჩაებას. თვლით, რომ იოსებ ჯუღაშვილი მხოლოდ დამთხვევათა წყალობით მოხვდა პოლიტიკური მოვლენების სათავეში და რომ არა ე.წ. „კოსმიური ძალები“ ის სტალინად ვერასდროს იქცეოდა?

ზურაბ ქარუმიძე: საერთოდ შემთხვევითობას თავისი როლი აქვს ისტორიის განვითარებაში. ამ რომანში მოვლენათა ეპიცენტრში სტალინი სიუჟეტურად შემთხვევით ხვდება, თორემ სიმბოლურად და მეტაფორულად ის შემთხვევით არ ხდება. იქ თავიდანვე არ მოხდა ადამიანური და კოსმიური ძალების ჰარმონიული ქმედება, რაღაც დაირღვა და ის ენერგია, რომელიც უნდა წასულიყო შემოქმედებით მოდერნიზმში, წავიდა პოლიტიკურ მოდერნიზმში და იქიდან გაჩნდნენ სტალინი, ლენინი, ჰიტლერი და მუსოლინი. სტალინის დემონიზება, რა თქმა უნდა, ხდება. ის უზარმაზარი მასშტაბისა და პარანოიდული, თუმცა, ამავე დროს, თავისი ეპოქისთვის ყველაზე განათლებული და ნაკითხი პიროვნება იყო. ამ პარანოიდული ამბების გამო, რომელიც 30-იანი წლების დასაწყისიდან ეწყება პირველი მეუღლის თვითმკვლელობის შემდეგ, მოხდა ის, რაც მოხდა. ის რაღაც ახალსა და უზარმაზარს აშენებდა და ხვდებოდა, რომ ამ მშენებლობის დროს შეიძლება ადამიანი გაწირო. ის პოლიტიკის დეჰუმანიზაციას ახდენდა, რაც ბოლშევიზმსა და ფაშიზმს ერთნაირად ეხება.

JAKO FM: რომანის კიდევ ერთი გამორჩეული ცნობილი ადამიანი იოჰან სებასტიან ბახია და არა თუნდაც რიხარდ ვაგნერი, რომლის მუსიკაც ფილოსოფიურად ითვლება. რატომ აირჩიეთ ბახი?

ზურაბ ქარუმიძე: იქ (რომანში) ვაგნერი შამანად არის გამოყვანილი, მაგრამ ცოტა წამხდარ შამანად, რადგან ძალაუფლებისკენ მიდრეკილება ჰქონდა. რადგან ეს შანამიზმი, ვეფხიანი შამანიზმი, რომელიც აღწერილია, როგორც ხელოვნებისა და შემოქმედებითი ხალხის მოდგმა. ჩემთვის ბახის მუსიკა არის კაცობრიობის სახელოვნებო განვითარების  უმაღლესი წერტილი. სწორედ ამიტომ გაჩნდა იქ ბახი. რომანში ბახი და რუსთაველი ხვდებიან ერთმანეთს.

JAKO FM: როგორც Dagny, or Love Feast-ში, ასევე „მელია-ტულეფიაში“ გასნაკუთრებული ადგილი გიორგი გურჯიევს უჭირავს. რატომ არის ეს ფიგურა თქვენთვის ასეთი საინტერესო?

ზურაბ ქარუმიძე: რომ გითხრათ, ძალიან საინტერესოათქო, მოგატყუებთ. უბრალოდ ის ძალიან ეგზოტიკური ფიგურაა. თბილისელია, აქ არის გაზრდილი და დღესაც ძალიან პოპულარულია. შამანია ამ სიტყვის ყველანაირი გაგებით. თავისი ცეკვებით დაწყებული, თერაპიული რიტუალებით დამთავრებული ძალიან კარგად ჯდება ამ მისტიკურ გარემოში. თან ლეგენდაც არსებობდა, რომ მასა და დაგნის შორის რაღაც მოხდა. მე ეს ყველაფერი დავატრიალე.

JAKO FM: „ვეფხისტყაოსანი“ არის ის საკრალური ტექტი, რომლის მეშვეობითაც კოსმიური ენერგიის გამოხმობა ხდება. თქვენი აზრით, ატარებს თუ არა ეს ტექსტი ისეთ დაფარულ სიბრძნეს, რომლის მიღწევაც მხოლოდ განსაკუთრებული ცოდნის წყალობით არის შესაძლებელი?

ზურაბ ქარუმიძე: საქართველოში მკვლევარები იყვნენ, ვისაც მიაჩნდათ, რომ ეს მართლაც ასეა. ჩემთვის „ვეფხისტყაოსანი“ ეს არის წინარენესანსული ტექსტი, ერთ-ერთი უადრეს ევროპაში, რომელიც ქართველმა დაწერა ქართულად და ეს უდიდესი სიამაყის საგანია ჩვენთვის. ეს არის ბრწყინვალედ გაწყობილი პოემა, ძალიან საინტერესო ხატოვანებით, პერსონაჟებით, ხასიათებით. იქ რაღაც მინიშნება არის იდუმალ ცოდნაზე, რა თქმა უნდა, „ვეფხისტყაოსანი“ სუფიზმით გაჟღენთილი პოემაა. სუფუზმისთვის სიყვარული ღმერთისკენ სავალი გზაა. სწორედ ამ თემატიკის გამო ჩნდება ჩემთვის „ვეფხისტყაოსანი“ ამ რომანში საინტერესო ტექსტად.

JAKO FM: როდის დაინტერესდით ეზოთერიკით და რატომ აირჩიეთ რომანების ერთ-ერთ წამყვან თემად?

ზურაბ ქარუმიძე: ეზოთერიკით სტუდენტობის დროს ვიყავი დაინტერესებული და ახლა აღარ ვარ. ეზოთერიკა ჩემთვის ამ რომანის შემთხვევაში იყო ის მასალა, საიდანაც ნაწარმოები უნდა ამეწყო.

JAKO FM: რა ისტორიის მოყოლა, რისი თქმა გსურდათ, როდესაც Dagny, or a Love Feast-ს წერდით?

ზურაბ ქარუმიძე: რისი თქმაც მსურდა, რომანში დავწერე. მინდოდა მომეყოლა განსხვავებულ კულტურათა შეხვედრის, ურთიერთგაგებისა და ურთიერთთარგმანის ისტორია, მოდერნიზმის დასაწყისის ისტორია, ამბავი იმისა, რომ ადამიანური და კოსმიური ძალები რაღაცნაირად თანხვედრაში არიან. ძირითადად ქართული ნარატივების ინგლისურენოვან სამყაროში გატანის სურვილი მქონდა. ჩემებური გათამაშებით, მცირედი პაროდირებით, თუმცა მაინც ქართული ისტორიების მსოფლიოსთვის ჩვენების სურვილი მამოძრავებდა.

JAKO FM: გადავიდეთ „მელია-ტულეფიაზე“. როგორ გაჩნდა ამ რომანის დაწერის იდეა?

ზურაბ ქარუმიძე: ეგ ცალკე რომანის თემაა. ეს რომანი ნამდვილ ამბებსა და პერსონაჟებს ეფუძნება. მათი ამბავი მე 2003 წელს ამერიკაში საქართველოს ყოფილი ელჩისგან, თედო ჯაფარიძისგან გავიგე. თავად მან კი ამერიკის შეერთებულ შტატებში გაიგო თავისი მეგობრისგან. მოკლედ, აღმოჩნდა ისე, რომ ეს ადამიანი ახლოს იყო იმ ქალბატონთან, რომლის მშობლებიც 1926 წელს ჯერ მოსკოვში, ხოლო შემდეგ საქართველოში ჩამოვიდნენ. იმოგზაურეს და სვანეთშიც ავიდნენ. ეს ყველაფერი კი ვიდეოფირზე აღბეჭდეს. ვიდეო სულ 17-წუთიანია და თან ახლავს 15-გვერდიანი ჩანაწერი, რომელშიც საქართველოში მოგზაურობაა აღწერილი. ამ წყვილის შვილმა სარდაფში შემთხვევით აღმოაჩინა კასეტა, სადაც ეს არაჩვეულებრივი ფირი იყო და რომელზეც 1926 წლის ქუთაისი და უშგულია აღბეჭდილი. 2003 წელს ამ წყვილის ქალიშვილი და მისი ძმა საქართველოში ჩამოვიდნენ. ჩვენ ისინი მშობლების გზაზე გავატარეთ და უშგულშიც წავიყვანეთ.   სწორედ მაშინ ვნახე ეს ვიდეოფირი, წავიკითხე მოგონებები და ჩამრჩა ასეთი რაღაც, რომ ვა რა კარგი იქნება, თუ ამ თემაზე ფილმს გადავიღებთ, ან რომანს დავწერთ. წლები გავიდა და ამ თემისკენ არ მივბრუნებულვარ. ერთხელაც, 2009 წელს აღმოჩნდა ისე, რომ თვე-ნახევრით რაღაც გრანტი მივიღე და ამერიკაში წავედი. 20-იანი წლების ამერიკულ კულტურაზე რაღაც მასალების შეგროვება დავიწყე და სწორედ იქ დაიწყო რომანმა თანდათან გამოკვეთა.

JAKO FM: თქვენმა რომანმა გამოქვეყნებისთანავე ვნებათაღელვა გამოიწვია ქართულ საზოგადოებაში. თქვენი აზრით, რომანის რა ასპექტი გახდა საზოგადოებისთვის მიუღებელი და რატომ?

ზურაბ ქარუმიძე: საინტერესო ის არის, რომ გამოქვეყნებისთანავე არ გამოუწვევია. როდესაც ეგ ამბავი ატყდა, გამოქვეყნებიდან თითქმის 3 წელი იყო გასული. რომანი 2011 წელს გამოვიდა, ხოლო ეს ამბები 2014 წლის მარტში ატყდა. საამისოდ ბევრი მიზეზი არსებობდა. ალბათ, რაღაც პოლიტიკური მიზეზებიც იყო, რაც მე კარგად არ მესმის, ხოლო მეორე იყო ელემენტარული უწიგნურობისა და უვიცობის ბრალი იმიტომ, რომ წარმართული ასპექტები სვანური ყოფიდან ხალხმა არ იცის და გონიათ, რომ ეს მე მოვიგონე. ამ დროს ეს ყველაფერი ივანე ჯავახიშვილს  თავის „ქართველთა წარმართობაში“ აქვს აღწერილი. ეს არქაული რიტუალი, რომლითაც რომანი იხსნება, რატომღაც მათ სულ სხვა კონტექსტში აღიქვეს და ატყდა ეს ამბავი.

JAKO FM: „მელია-ტულეფიას“ წამყვანი თემები პოლიტიკური ურთიერთობები და მისტიციზმია. რომელ მათგანზე მოდის უფრო დიდი დატვირთვა და მკითხველმა რომელ მათგანს უნდა მიაქციოს მეტი ყურადღება?

ზურაბ ქარუმიძე: „მელია-ტულეფიას“ მთავარი პერსონაჟი ეპოქაა, 20-იანი წლების საქართველო. ისევდაისევ გრძელდება „დაგნის“ მომენტი. ისევდაისევ მოდერნიზმის ეპოქა, სადაც საქართველომ მოდერნისტული ხელოვნებისა და კულტურის ძალიან მაღალი დონე აჩვენა. მე ყოველთვის მიყვარდა 20-იანი წლების არა მხოლოდ ევროპა და რუსუთი, არამედ თბილისიც. ფანტასტუკურ ქალაქს ეძახდნენ თბილისს. უპირველეს ყოვლისა, ამის ჩვენება მინდოდა, მაგრამ იქ რეალური პერსონაჟებიც არიან. იქ მთავარი გმირის ეზოთერიკისა და მისტიკის მომენტიც არის ნაჩვენები. მაშინ მოდაში იყო ეს ეზოთერიკაც და მისტიკაც. რომანი იმ ეპოქისთვის ნიშანდობლივ თემებს აცოცხლებს. ასევე ვხვდებით გრიგოლ რობაქიძეს, რომელიც აქტუალური იყო იმ პერიოდში, ხოლო შაქრო კარმელს (რომანის მთავარ გმირს) აბოდებს ამ ყველაფერზე.

JAKO FM: „მელია-ტულეფიაში“ გატარებული გაქვთ აზრი, რომ საქართველო არის ცივილიზაციის აკვანი. აქ იყო მედეა, ოქროს საწმისის წასაღებად არგონავტები ჩამოვიდნენ, აქ ინახება ორფევსის ქნარი და ა. შ. რა გაძლევთ ასეთი თამამი განცხადების გაკეთების საფუძველს? თუ ეს უბრალოდ ირონიული დამოკიდებულებაა?

ზურაბ ქარუმიძე: რა თქმა უნდა, მე ამას სერიოზულად არ ვამბობ. ეს უბრალოდ ირონიული დამოკიდებულებაა. ეს ყველაფერი რომანისთვის ძალიან კარგი მასალაა. შაქრო კარმელის პერსონაჟი კარგად რომ წარმოჩინდეს, ეს ყველაფერი ამისთვისაა საჭირო. მსგავსი იდეები მას მეტ განზომილებას ანიჭებს. მაშინ ეს ყველაფერი ძალიან მოდაში იყო. მხოლოდ მაშინ კი არა, ახლაც ძალიან ბევრი თვლის, რომ ეს ყველაფერი სიმართლეა. თვითონ რომანში ეს ყველაფერი ირონიული და პაროდიული კუთხით არის დანახული.

JAKO FM: რომანში სვანეთი მხოლოდ იმიტომ გამოკვეთეთ, რომ ამერიკელები ამ კუთხეს ეწვივნენ, თუ აქვს მას რაიმე ისეთი, რაც სხვა კუთხეებს არ გააჩნიათ?

ზურაბ ქარუმიძე: თემატურად სვანეთმა იმიტომ წამოიწია, რომ ამერიკელები სწორედ სვანეთს ესტუმრნენ, მაგრამ ამ კუთხის მიმართ მე განსაკუთრებული დამოკიდებულება მაქვს. ვგიჟდები ამ მხარეზე, ძალიან მიყვარს. რამდენჯერმე ვარ ნამყოფი და მინდა გითხრათ, რომ ყოველთვის რაღაც მისტიკური განცდა მეუფლებოდა, როდესაც იქაურობას ვუყურებდი.

JAKO FM: გიორგი გურჯიევის აზრები და შეხედულებები, ასევე 20-იანი წლებში გავრცელებული დამოკიდებულებები არის ის გზა, რომელიც ქართველებს გადაარჩენს, თუ პირიქით?

ზურაბ ქარუმიძე: ქართველ ხალხს დაღუპავს ან გადაარჩენს შესაბამისი პოლიტიკური ნაბიჯები, სოციალურ-პოლიტიკური ცხოვრება ყველა თავისი გამოხატულებით და, რა თქმა უნდა, საგარეო პოლიტიკური ფაქტორები. ის ფაქტი, რომ ვინმეს სჯერა თუ არ სჯერა მისტიკის, ეს მისი პირადი აზრია. თვითონ გურჯიევს უცნაური დამოკიდებულება ქონდა მისტიკის მიმართ. ისიც საკმაოდ ირონიულად და იუმორით წერს ბევრ რაღაცას. მას უბრალოდ ტრეინინგის საკუთარი ფსიქოლოგიური სისტემა და საკრალური ცეკვები ჰქონდა, რომლებიც ასევე თერაპიულ დანიშნულებას ატარებდნენ, მაგრამ, ამავე დროს, ადამიანის კოსმოსთან დაკავშირების თავისებური მეთოდი იყო. სხვათა შორის, ეს მეთოდი დასავლეთში დღესაც საკმაოდ პოპულარულია.  ასევე რუსეთში და დარწმუნებული ვარ, რომ საქართველოშიც იქნება ხალხი, რომელიც გურჯიევის მეთოდს იყენებს და მისდევს. რეალურად, მთელი ამ მისტიკის მე არ მჯერა.

JAKO FM: შაქრო კარმელი და გიორგი ნიკოლაძე, როგორც საქართველოს ორი სახე. ერთი წარსულსა და მითოლოგიზირებულ ენერგიებში ცდილობს ხსნის დანახვას, ხოლო მეორე-მეცნიერებასა და პროგრესს ემხრობა. დღესდღეობით რომელი ტიპის ხალხია უმრავლესობა და რომლის იდეები შეიძლება მივიჩნიოთ მართებულად?

ზურაბ ქარუმიძე: ალბათ, უფრო მეტია ის ხალხი, ვინც იდენტობასაც და სხვა ყველაფერს წარსულში ეძებს და მას ებღაუჭება, რადგან მათთვის გაუგებარია ის სამყარო, რომელშიც ბოლო 25 წლის განმავლობაში ჩვენთან შემოდის. არის უმცირესობა, მაგრამ მაინც უმცირესობაა, რომელიც შეიძლება დღევანდელ გიორგი ნიკოლაძეებად წარმოვიდგინოთ. ის უნივერსალური პიროვნება იყო. არა მარტო მათემატიკოსი, გეოლოგი და ქიმიკოსი, არამედ სპორტსმენიც იყო, პირველი ქართველი მფრინავი, ულამაზესი კაცი, ჰოლივუდის ვარსკვლავს მოგაგონებდათ. იცით რა მინდა გითხრათ, დღევანდელი მსოფლიო მითებში უფროა გადავარდნილი. ჩვენს ეპოქას post truth-ს ეძახიან, ანუ სიმართლის შემდგომ ეპოქას. ადამიანი ფაქტებსა და სიმართლეს კი არ ეძებს, არამედ ზღაპრებს, რომლების მასობრივი ინფორმაციის საშუალებებიდან მოედინება. ასე ხდება ამერიკაშიც, ევროპაშიც. მემარჯვენე ნაციონალისტებიც რომ ავიღოთ, ისინიც მითოლოიაში არიან გადავარდნილები. მსგავსი პროცესები მიდის საქართველოში და ამით არავისგან არ განვსხვავდებით.

JAKO FM: უილიამ უოსერსტეინი წერს: „ქართველებისთვის წარსული და წარმომავლობის სიძველე ისეთი მნიშნელოვანი რამ არის, როგორც ამერიკელებისთვის სამომავლო გეგმების დალაგება. იქცა ჩვენთვის წარსული იმ მორევად, რომელიც წინ წასვლის საშუალებას არ გავძლევს?

ზურაბ ქარუმიძე: კი, რა თქმა უნდა, იქცა. 25 წლის განმავლობაში იქცა და ამ ბოლო დროს განსაკუთრებით მატულობს წარსულის მოძალება. რელიგიურ ნაციონალიზმს ვგულისხმობ, რომელმაც შეიძება, რაღაც დაბრკოლებები შეგვიქმნას. მე მაინც იმედი მაქვს, რომ პოლიტიკური თვალსაზრისით, ჩვენ სწორ ნაბიჯებს ვდგამთ და დასავლურ სამყაროსთან ინტეგრაციით ჩვენ იმ შინაგან დისციპლინას გავიმაგრებთ, რომელიც აუცილებელია საქართველოს სეკულარულ-დემოკრატიული განვითარებისთვის.

JAKO FM: რომანის ერთ-ერთ ეპიზოდში ნაჩვენებია ფრესკა, სადაც იესოს შობის შემდეგ აქცენტი ღვთისმშობელზეა გაკეთებული. ეს არ არის ქრისტიანული ხედვა. როგორ ფიქრობთ, ქართველები ქრისტიანები ვართ, თუ ჩვენში იმდენად აქვს წარმართობას ფესვები გადგმული, რომ ისევ პრექრისტიანული წინაპრების რწმენით ვცხოვრობთ?

ზურაბ ქარუმიძე: აღწერილი ფრესკა რეალურად მართლა ასეთია და ლატალის ღვთისმშობლის სახელით არის ცნობილი. ჩვილი ქრისტეც იქ არის, მაგრამ წინა პლანზე ღვთისმშობელია. ეს გარკვეულ წარმართულ ელემენტს აჩვენებს. ქალთან დაკავშირებული კულტი და რიტუალი წარმართულიდან წამოსული რამ არის. მე ბევრჯერ დამიწერია, და არა მარტო მე, არიან მკვლევრები, ვინც ამას ამბობენ, რომ ჩვენთან წარმართობისა და ქრისტიანობის ნაჯვარია. განსაკუთრებით მთიან რეგიონებში. ამას პაგანიზირებული ქრისტიანობა დაარქვა, თუ არ მეშლება, ზურაბ კიკნაძემ, ჩვენმა კულტურულოგმა და ეთნოლოგმა. ძალიან ძლიერი წარმართული ელემენტები არსებობს ჩვენს ქრისტიანობაში. იგივე რიტუალსა და გრძნობად ასპექტზე აქცენტი, რომელიც ძალიან ძლიერი გვაქვს ქრისტიანობაში, ამას მოწმობს. წმინდა რიტუალური მომენტი ბევრისთვის უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე იმ მისტიკისა და ეთიკის მომენტი, რომელიც საერთოდ რელიგიაში და, განსაკუთრებით, ქრისტიანობაში დევს. კი, უდაოდ, ჩვენი ქრისტიანობა წარმართულ ნაზავს საკმაოდ შეიცავს. ჩვენ ერთ-ერთი პირველი ქრისტიანი ერი ვართ, ძალიან ადრე მივიღეთ ქრისტიანობა და მან მითოლოგია და წარმართული რიტუალები საერთოდ განდევნა. იმ რიტუალურ-მითოლოგიური ამბებიდან და სქემებიდან  აღმოსავლეთ საქართველოში განსაკუთრებით პრაქტიკულად არაფერი შემორჩა. გაცილებით მეტი შემოგვრჩა სამეგრელოსა და სვანეთში, რადგან ქრისტიანობა იქ შედარებით გვიან იმკვიდრებს თავს. იგივე მეორდება აღმოსავლეთ საქართველოს მთიანეთში. ჩვენ გვქონდა პერიოდები, როდესაც სახელმწიფოებრიობა მაინცდამაინც მტკიცე არ იყო საქართველოში და ინსტიტუციები ვერ მუშაობდნენ ისე, როგორც ეს ევროპულ ქვეყნებში ხდებოდა. ჩვენი ეკლესიაც ამ პროცესებს მთლად ვერ აკონტროლებდა და ხალხიდან სწორედ ის წარმართულ გამოცდილებასა და ადათ-წესებს ეჭიდებოდა.